За месяц с небольшим до своего восьмидесятилетия Мирослав Попович на трудовом посту. Он принимает международные делегации и занимается философией в украинских реалиях.

— Мирослав Владимирович, какими проблемами занят Институт философии?

— От абстрактных, связанных с математической логикой, до современного научного понимания мира и даже моральных проблем. На математическом языке лучше всего формулируются общие проблемы, касающиеся людей. К примеру, такая: если Господь всемогущий, может ли он создать камень, который сам же не может поднять? Это объясняется дисциплиной, называемой теорией множеств, которая сталкивается с такими парадоксами. Мог бы привести множество математических доказательств этой проблемы. Скажем, правда ли, что цель оправдывает средства? Это проблема Достоевского. Можно ли зайти в храм любым способом? Например, если для этого надо убить старика или уничтожить ребенка. Оправдывает ли такая высокая этическая или религиозная цель кровь, которую необходимо пролить?

— А применительно к украинским реалиям: можно ли породить структуру сильнее предыдущей?

— Эта проблема возникает у всех правителей. Исполнители любого администратора делают что-то не то и всегда могут обвести его вокруг пальца. Как создать систему, чтобы ее глава был как-то подконтролен? Возникает вопрос: кому? Он сам не является гарантом, что будет делать то, что провозгласил. Контролю подвержен любой лидер, но вопрос в том, насколько он способен определить степень опасности. Каждый лидер думает, прежде всего, о врагах, а ему надо думать о друзьях и исполнителях, ведь гарантий, что они действительно будут его исполнителями, никаких. И главное, избравшие лидера люди не имеют гарантий, что он их не сдаст на первом же перекрестке истории.

— Что же делать? Ситуация у нас именно такая.

— Алгоритмического решения этой задачи нет. Оно может быть в конкретной ситуации. Надо каждый раз его искать. Мы не можем создать Конституцию, которая автоматически решила бы все проблемы. Должна быть политическая воля, которая формируется во всем обществе. Без политической культуры в обществе всегда будут подобные проблемы.

— Существуют ли страны с политической культурой?

— Например, европейские имеют определенную политическую культуру, как правило, позволявшую избежать таких случаев — Бога и камня. Была прекрасна и Веймарская Конституция в Германии 1920-х годов, но она не выдержала испытания временем. 30% голосов было достаточно, чтобы привести к власти Гитлера. А последствия были просто несоизмеримы. Никто не мог и подумать.

— Откуда берутся такие лидеры?

— В медицине есть формула «практически здоров». Не просто «здоров», а именно «практически». В каждом из нас много всякой гадости. Кроме того, такие люди, как Гитлер, есть в каждом обществе. Достаточно, чтобы нарушилось равновесие, случилась какая-то социальная болезнь, «поднялась температура» в обществе, и может наступить период, сравнимый с массовым психозом. Каждый его участник — здоровый человек, а все вместе впадают в транс, не ощущая ни добра, ни зла. А когда зло берет верх, общество начинает разлагаться. В узком кругу, например, где мы с вами сидим, можно решить любую проблему. Но когда речь идет о больших делах, люди утрачивают представление, где добро, а где зло. Это самое страшное, когда в хаосе всплывает нечисть.

— Насколько характерна такая тенденция для Украины?

— Когда в Украине началась приватизация, мы попали в очень опасную полосу. Представьте себе, что вам сказали: можете стать хозяином бензоколонки или еще чего-нибудь. Ничего не имея, вдруг что-то получить. Это и стало источником наших невзгод. Ваучеры пошли. А где они сейчас? Имущество захватили люди, ваучерами не пользовавшиеся. Началась девальвация ценностей. Сидевшие за хозяйственные злоупотребления внезапно стали героями дня, потому что были частными предпринимателями. В обществе исчезло разделение ценностей на положительные и отрицательные. Наступил хаос. Хаос не в том, что все вышли на улицу и начали бросаться подушками. Между соседями его не было. Все началось с создания кланов…

Фото Павла Довганя

— …которые формировались в олигархические группы…

— …а затем в политические силы. Уже сейчас мы переживаем этап, когда некоторых политиков можно расценивать как нормальных европейских деятелей. Иностранные специалисты оценили программы: БЮТ — ближе к лейбористской партии, а ПР — к либеральной. Правда, либеральную программу заказал Ахметов. Все они пишутся иностранцами и по заказу. Программа БЮТ показалась мне более центристской, даже левоцентристской. Там больше государственного вмешательства в социальную деятельность, и можно уже кое-какие стандарты применить. Относительно регионалов не могу сказать, что их программа либеральная. Разве только то, что касается невмешательства государства в экономическую деятельность промышленников и финансистов. Это одно из свойств современного европейского либерализма. Когда сможем раскладывать наши политсилы на разного рода неолигархические группы, тогда и поговорим о политической культуре общества.

— Встречается ли такая олигархическая модель в других странах?

— Нет. Такие монополистические объединения угрожают принципу конкуренции, и проблема была снята законом о защите конкуренции. Там антимонопольный комитет — большая сила. Это касается и политической жизни. И там есть люди, желающие подмять под себя все. Есть и с фашистской психологией, но не в масштабах, угрожающих обществу.

— А у нас подобное откуда?

— Оно возникает само по себе из механизма конкурентной борьбы, который должен закончиться победой одного из конкурентов. И построение пирамиды — процесс без всякого поощрения на то политической партии или государства. Недопущение этого требует значительных политических усилий. В некоторой степени это научились делать в России и делал Кучма. В России это привело к созданию режима, называемого электоральным авторитаризмом, а еще — псевдодемократией. Кучма умел держать все силы в своих руках. Но для этого надо иметь тайные полицейские формирования. Не могу ни на кого ничего вешать, но знаю, что такие формирования у Кучмы были при МВД. Они занимались политическими убийствами криминальных авторитетов и отстреливанием «стриженых». А в будущем будут батальоны смерти, как в Бразилии или Аргентине. Армия подключится, и возникнет готовый авторитарный режим. Благодаря Оранжевой революции (это не революция была, а сопротивление установлению подобного рода режима) мы преодолели главное: режим не смог в электоральный период заменить выборы назначением новой власти. Это произошло в России, где Ельцин назначил Путина, а Путин — Медведева.

— А чем угрожал режим, выстраиваемый при Кучме?

— Господь создает такой камень, который сам не может поднять. Или он его поднимает, и наступает момент идеологического разногласия. Мы не можем запретить противоречия, избежать их, но они должны быть такими, чтобы мы могли при них жить. Но может наступить момент, когда Господь станет создавать камни, которые когда-то уже были. И мы будем либо рабами, либо подонками.

— Каковы ментальные предпосылки избрания Януковича президентом?

— Это связано не столько с этническими стереотипами, так как в украинцах есть характерная черта — нелюбовь к власти. Они, как и поляки, не любят, чтобы ими руководили. Во время кризиса редко какому правительству удается удержаться во власти. Но дело, скорее всего, в том, что Юг и Восток Украины наиболее пострадали от дерибана при приватизации. Спад производства за время независимости больше, чем за годы Великой Отечественной. Крестьяне пострадали, может, и больше, но у них есть коровка, кролик, и они могут как-то прожить. А вот если вам в последние годы приходилось бывать в Донбассе, то вы, наверное, видели домики с проваленными окнами, бездорожье. Все заброшено, и это страшно. Там люди были недовольны еще до кризиса, а сейчас еще больше — добавился и психологический эффект. Там живет рабочий класс, а ему всегда внушали, что он хозяин земли. Он позволял себе хамить в автобусе, прикрываясь этим, а сейчас он не имеет ничего. Что за заработок у шахтеров? Они всегда получали в 3—4 раза больше, чем работающие на земле. Теперь они не только экономически, но и социально унижены. А на черте распада территориальные связи значат больше, чем социальные. Принцип землячества.

— Имеете в виду земляка Януковича?

— Имею в виду всех донецких. Смотрел по «Евроньюз» интервью шахтера, говорившего, что он хочет иметь своих представителей в Киеве у власти. Не могу представить, чтобы в европейской стране шахтер сказал, что он хочет иметь у власти капиталиста, потому что он родом с Рейна или еще откуда-то. Обрываются социальные связи, и наступает период, когда деревня идет на деревню. Но не думаю, что до этого дойдет. Это уже критическая ситуация.

— Что же будет?

— Выход из кризиса. Для этого нужны большие деньги. Юля брала их у МВФ, но они самые дешевые. Кто будет давать деньги сейчас? Предполагаю, что процентов на 20 подешевеет газ, а, значит, станет дешевле металлургическая продукция. В этом, конечно, заинтересованы наши магнаты. А если подешевеет металл, значит, можно будет продавать его на Западе. Ведь мы привязаны не к России, а к Западу. Если заработают заводы, будет некоторое оживление. Но очень сомневаюсь, что Россия пойдет на какие-то потери ради наших красивых глаз. Главное, чтобы эти президентские выборы не стали последними в нашей стране.

— Такое может быть?

— Запросто. Фактически сегодня в Беларуси такая же ситуация, уже не говорю о странах Центральной Азии. А вот Украина — единственная страна на постсоветском пространстве, где удалось выйти на модель развития европейского типа. Проблема в том, удастся ли нам удержаться на ней. Идти тем путем, каким пошли среднеазиатские республики, просто, но будем надеяться, что удержимся. Для этого надо реагировать на то, что у нас происходит. Если же люди будут считать, что все политики одинаковы, сделать это будет очень тяжело.